Re (8): základní otázky
Odpověď na příspěvek od S.n.a.k.e.r ( mailto:skodak@chello.cz ) z 30.03.2005 21:16:47:
Ale já se neumím rozmnožovat bez vnějšího zásahu, ostatně jediný způsob o němž vím, je rozmnožení části svého genomu za "použití" jiného jedince opačného pohlaví, který je určitě vně a nikoliv uvnitř mě. Zvířata si velmi pravděpodobně sama sebe uvědomují (minimálně šimpanzi, kteří navíc žijí ve společenství kooperujících jedinců).

Re (6): základní otázky
Odpověď na příspěvek od PavelDolezel ( mailto:dolep9am@atlas.cz ) z 30.03.2005 21:01:14:

Tak biologie v tom má jasno asi takhle: o viry se vedou spory, protože je u tak jednoduchých věcí nejasná fylogeneze. Zjednodušení může být způsobeno parazitickým životem, ale pravděpodobnější je vývoj z virionů. Hlavní důraz se klade na hledisko, že virus se bez aparátu hostitele rozmnožovat nemůže i když splňuje podmínku dědivosti.Já bych počítačové viry za živé nepovažoval - nesplňují ekologické a dynamické podmínky - nemohou se vyvíjet a nekonkurují si přímo.Naopak hypercykly(cyklické reakční dráhy propojené funkčně, prostorově však nezávislé - jedna z teorií vzniku života) pokud kdy byly by za živé považovány být mohly. Z evolučního hlediska je živé to co překonalo informační práh a působí selekce a vztahy s ostaními jedinci. Biologický virus tedy v mnoha případech až na tu závislost na hostiteli splňuje všechny podmínky - proteosyntéza, přizpůsobivost případná konkurence o hostitele. Co se týká teorie Gaia, tak je nesmysl - Země je jen jedna a tudíž na ni jako na celek nepůsobí selekce a konkurence s ostatními planetami - nemůže se ani rozmnožit - neudělá se jednotné vajíčko ze kterého by vyrostla jedna planeta se všemi druhy. Jediná šance by byla pokud v přírodě převažuje skupinový výběr, ale ukazuje se, že mezi sebou soupeří pouze jedinci a to většinou stejného druhu(mají nejvíc podobné nároky tak si logicky budou nejvíce konkurovat).Takže Gaia ne :o) Priony jsou opravdu zajímavé - chemicky pozměněná molekula,která může stejně pozměnit takto nezměněnou molekulu. No život to není. Je to jen krátkodobá záležitost bez perspektivy, i když jsem někde viděl studii nějakých řas nebo sinic u nichž priony informační funkci plní, ale určitě né do té míry jako RNA nebo DNA.Ale život to není - jen jeden protejn plnící funkci - zatím.

Takže shrnutí: Život= disipační systém vytvářející pozitivní entropii na úkor energie jím procházející schopný vytvářet své "kopie" a disponující PAMĚTÍ (míněno pamětí jako informaci o své struktuře(DNA,RNA) - základní podmínka evoluce) a schopná reagovat na změnu.

PS: Příště budu pokračovat definicí biologického druhu možná nějaké ty etologické záležitosti a díky tomu se hodlám konečně dostat k tomu člověku a tomu co s tím souvisí.

Re (8): základní otázky
Odpověď na příspěvek od S.n.a.k.e.r ( mailto:skodak@chello.cz ) z 30.03.2005 21:16:47:

Souhlasím až na tu drobnost, že makromolekulární stroječek to nevylučuje. Napsal jsem "všechno tohle může umět taky" a opravdu se už pomocí mikromanipulace zkouší ( zatím jen experimentálně ) výroba molekul schopných kopírovat samy sebe - co se týká samotné DNA tak existuje hned několik variant uspořádání, aby to uchovávalo informaci a dělilo se to. Myslím, že Pavel kladl velký důraz na to SAMOSTATNÁ, protože tu máme převládající jakési pohlavní rozmnožování což už není tak samostatné a je to závislé přinejmenších na nějakých podmínkán nebo na jiných druzích - což ale není pro definici života podstatné jak se rozmnožuje, ale že se vůbec rozmnožuje , a že to není tím, že ty jedince vyrábí nějaký vousatý pán u pásu ve fabrice. Takže se vším souhlasím až na to, že vytvořit stroj, který za přísunu energie a suroviny bude tvořit své kopie a dokonce by šel udělat tak, že by informace byla podobně zařízená jako DNA takže by se mohl díky chybování v kódu vyvíjet - a nemusel by být ani inteligentní (no jo tak asi nesouhlasím ve 2 bodech *4* )

Re (7): základní otázky
Odpověď na příspěvek od PavelDolezel ( mailto:dolep9am@atlas.cz ) z 30.03.2005 21:01:58:

samostatná reprodukce je rozmnožování bez vnějšího zásahu, něčeho, co by ten rozmnožující se subjekt stvořilo (tedy že by byl účelně stvořen něčím přemýšlejícím) či ovládalo samotné rozmnožování. což vylučuje jak viry, tak makromolekulární soběstačné roboty. I KDYŽ, pokud by byl nějaký počítačový systém či robot stejný jako člověk ve způsobu přemýšlení, abstrakci, společenské interakci a dalších věcech, či jenom podobný zvířeti alespoň ve schopnosti učit se a jakémž takémž sebeuvědomění (nevím, jak to ty zvířata mají), asi bych ho bral jako živý.

Re (6): základní otázky
Odpověď na příspěvek od S.n.a.k.e.r ( mailto:skodak@chello.cz ) z 30.03.2005 19:38:14:
Co to je samostatná reprodukce? Jako že se rozhodnu a sám se do zítra rozdělím na dva?

Re (5): základní otázky
Odpověď na příspěvek od LouPudlo ( mailto:pudlo@centrum.cz ) z 30.03.2005 19:09:25:
Samovolnou látkovou výměnu má jistě i spousta předmětů, které za živé nepovažujeme. Třeba planeta Země. Rozmnožování zase platí i pro počítačové viry, nehledě na to, že viriony se pokud vím za živé nepovažují, přestože jsou schopny se rozmnožovat. A to už vůbec nemluvím o prionech.

Re (5): základní otázky
Odpověď na příspěvek od LouPudlo ( mailto:pudlo@centrum.cz ) z 30.03.2005 19:09:25:
Víte, že jste docela chytrá? :-) Původně jsem chtěl definovat i význam pojmu "společenský", ale nějak se mi to zdálo kostrbaté a tak jsem to vynechal. Nebudu uvádět nějakou definitivní definici, ale jen nadhodím jednu z možných. Tak tedy společenský jedinec je takový jedinec, který dokáže využívat kooperace s dalšími jedinci stejného druhu. Teď by mě ale skutečně zajímala ta definice života a na tu jsem krátký při vší snaze. Snad jde o jistou formu existence bílkovin, ale to je skutečně jen letmé vymezení, nikoliv definice.

Re (6): základní otázky
Odpověď na příspěvek od S.n.a.k.e.r ( mailto:skodak@chello.cz ) z 30.03.2005 19:38:14:

Problém nastává s poznáním, že není nemožné zkonstruovat makromolekulární stroj, který by uměl totéž. A co teď? Sme molekulární stroje nebo jsme stvořili život? Odpověď na tohle a na to co je člověk, a kdy má nějaké práva se pokusím napsat někdy jindy, protože teď to nestihnu.

LouPudlo : Na téma euthanazie lidí schopných myslet a komunikovat naprosto postačí diskuse sebevražda - stejně to tam vázne. Není třeba zakládat novou diskusi.

Re (5): základní otázky
Odpověď na příspěvek od LouPudlo ( mailto:pudlo@centrum.cz ) z 30.03.2005 19:09:25:

ano, samostatná reprodukce. a látková výměna...to by mělo na definování života stačit, ne?

Re (3): základní otázky
Odpověď na příspěvek od LouPudlo ( mailto:pudlo@centrum.cz ) z 30.03.2005 18:02:45:

jasno v tom moc nemám, jenom se tak tvářím :))
1) euthanasie - tak člověk by se měl hlavně vyjádřit, zda by chtěl v případě upadnutí do komatu s tím, že lékaři uváží možnost probuzení a navrácení do normálního života, či po nevratném poškození mozku, například po nezdařené resuscitaci, zemřít, či jak dlouho by chtěl být udržován na přístrojích než bude odpojen. to by snad mohlo být povinné.
2) genová manipulace - kolik % lidské DNA, to nevím. co si o tomhle myslíš Ty? co se týče dědičných chorob, s těma nic není, jsou a budou, člověk nepřestává být člověkem proto že má tendenci k osteoporóze :) skrze chromozomální aberace, mám jít do knihovny nebo mi povíš co to je? :)
4) potraty - hmm....člověk to je, z biologického hlediska, upřednostňuji ale právo "již žijících" a ekonomicky produktivních matek nemít nechtěné dítě před jeho právem na život.
5) člověk kterému rozmašíruješ hlavu brokovnicí a náhodou mu srdce buší docela klidně ještě o dvanáct hodin později, přece není naživu! stejně tak člověk, který mozek má, ale už nikdy ho nepoužije. prostě člověk přestává být živým, když ztratí sebeuvědomění - už neví že je člověkem, je jenom potravu přijímající troskou. bohužel se asi z lékařského hlediska těžko určuje, kdo o sobě ještě ví a kdo už ne.

rámcové pravidlo půjde najít asi těžko, je to prostě dost obšírný problém :) logiku bych našel rád, ale zatímco ji budu hledat, přikrade se zezadu pan Doležel a přetáhne mě s ní přes hlavu, už to vidím. *1*

kdo je člověk? souhlasím s definicí pana Doležela, s připomínkou o příslušnosti k druhu Homo (viz níže) a taky mě napadlo, že artikulovanou řečí se nemusely vyznačovat někteří z našich předků, kteří jinak vykazovali všechny znaky lidství - žili v organizovaných tlupách, přemýšleli do budoucnosti a měli fantazii.

jak ho poznám a podle čeho? pokud chci vědět jestli někdo je člověk nebo není, musím ho pozorovat a zkoumat, pokud si nejsem jistý. podle toho, zda bude vykazovat znaky lidství, uvedené panem Doleželem, pak určím zda se jedná o člověka nebo ne.