v rajské zahradě
se myslím vlk válel s beránkem - tedy zjevně žádné pudy neměl. Otázka je jestli tedy 1) nemusela zvířata jíst 2) stačila jim zelenina (co pak ale chudinky kytičky) 3) kdyby nepřišel prvotní hřích všechna by vymřela hladem. 4) tento popis rajské zahrady je jen takovým nějakým vypodobněním ideálního stavu, v době psaní SZ si to lidi představovali asi nějak takhle, ale ve skutečnosti to bylo úplně jinak, vlke nebyl fyzický vlk, strom s ovocem nebyl strom atd atd..

je li Bůh, co mi víme jakou hru s námi hraje. Urputně věříme že nás miluje a nechce pro nás zlo, protože věřit v Boha a nevěřit tomuto by bylo značně trýznivé. Ale co když třeba skutečně nás Bůh stvořil predisponované hřešit a baví se tím že nás pozoruje a třeba vůbec nechystá žádnou věčnou odměnu pro ty své věrné...
Pokud je Bůh náš stvořitel, tak má právo stanovit nám pravidla a nemá žádnou povinnost dávat nám nějakou svobodnopu vůli. Pokud jsme Bohem stvoření jak si můžeme cokoliv nárokovat. Že se nám zdá nespravedlivé, protože jsme myslící bytosti a po svobodě toužíme? Kolikrát se tady rozebíralo že spravedlnost jako taková neexistuje.

Re (4): Pro všechny
Odpověď na příspěvek od Honim_moc_rad ( mailto:esopeso@centrum.cz ) z 21.03.2005 19:18:43:
Ale Bůh přece neriskoval, Bůh věděl co se stane. Proč tedy Bůh trestá, když lidem dal svobodu? Za to, že jí uplatňují? Tak co to je za svobodu?

Re (4): Pro všechny
Odpověď na příspěvek od Honim_moc_rad ( mailto:esopeso@centrum.cz ) z 21.03.2005 19:18:43:

To co popisuješ je ale vyvyšování člověka na pozici boha. Copak taky nejsme motivačně stavěni také jen jedním směrem? A když vybijem nějaký druh tak neměl svobodnou vůli. Když tady přiletí ufoni a vybijou nás tak to neznamená, že nemáme svobodnou vůli, ale i tak se budem chovat naprogramovaně - tedy jak uznáme za vhodné - budeme se bránit až do konce,protože naše myšlení je taky postaveno na jakémsi dědičném základu.

Pokud je člověk, který se vzepře Bohu (který ho stvořil s cílem se vzepřít) za toto nějak penalizován(nebude se konat posmrtný život - i když nevím k čemu by byl) nemůžeme hovořit o svobodné vůli.

Re (3): Pro všechny
Odpověď na příspěvek od PavelDolezel ( mailto:dolep9am@atlas.cz ) z 21.03.2005 18:42:56:

Otázka odpovědnosti za prvotní hřích je jistě velice zajímavá, a nejsi sám, kdo si ji pokládá. Jistě že Bůh je vševědoucí a musel vědět, že prvotní hřích přijde. Proč tedy - když je zároveň všemohoucí - to vůbec dopustil? Že by proto, aby mohl člověka potrestat? To by byl obraz Boha krutého a trestajícího, což tak není... protože další vlastností Boha je, že Bůh je milosrdný, milostivý a odpouštějící... Dokonce u sv. Jana máme napsáno, že Bůh je LÁSKA (1 Jan 4, 8). Takže to vypadá, že v Bohu je nějaký rozpor, že si Bůh sám sobě protiřečí. Ve skutečnosti je tomu jinak: Bůh stvořil člověka (na rozdíl od zvířat) jako bytost obdařenou rozumem a především svobodnou vůlí. To znamená, že člověk se může rozhodnout i proti Bohu, může se Bohu vzepřít. Bůh to tak učinil, protože to tak chtěl... Kdyby totiž "naprogramoval" člověka, který bude slepě Boha milovat, čím by se člověk lišil od ostatních tvorů? Ničím... To, co dělá člověka člověkem v pravém slova smyslu, je právě svoboda. Dá se to říci i tak, že buď člověk bude mít možnost svobodné volby, anebo nebude člověkem vůbec. Můžeme-li to tak říci, Bůh svým způsobem "riskoval", že člověk se proti němu může postavit... ale Bůh člověka stvořit chtěl. Ale ne kvůli tomu, aby ho mohl trestat. Proto také dal Mojžíšovi na hoře Sinaj "Desatero Božích přikázání", což jsou jakési "mantinely", ve kterých když se člověk bude pohybovat, bude žít dobrým a šťastným životem. Samozřejmě že člověk může vybočit z těchto mantinelů, ale následky si pak nese sám... Bůh člověka netrestá - člověk se potrestá sám... Stačí se rozhlédnout kolem sebe, kam směřuje svět, který se Desaterem neřídí... ale to by bylo na dlouhé povídání *6*

Re (2): Pro všechny
Odpověď na příspěvek od LouPudlo ( mailto:pudlo@centrum.cz ) z 21.03.2005 08:49:35:
Ano, to je všechno moc hezké, ale podle SZ je smrt trestem za prvotní hřích. Ale člověk byl stvořen tak, že ke svému vývoji potřebuje živočišné bílkoviny a tygr byl zase stvořen jako masožravý, nikoli přežvýkavý. Jak si to mám vysvětlit? Bůh musel vědět (ostatně je přece vševědoucí), že prvotní hřích přijde a že jej potrestá. Pak je ale otázkou, kdo je vlastně za prvotní hřích odpovědný. Bůh zkrátka člověka stvořil tak, aby jej mohl trestat (alespoň podle křesťanské věrouky).

Re: Pro všechny
Odpověď na příspěvek od DemonJama z 20.03.2005 23:30:50:

především souhlasím s arcmanem, je nesmysl hledat nedostatky, určitě bys jich našla spoustu

ale ne tenhle

jak jsi přišla na to že nezabiješ se týká všech živých tvorů? netýká se to dokonce ani lidí z jiných národů pokud s nimi židé válčili. starozákonní vnímání světa bylo trošku jiné než naše, potýkali se s trochu tvrdší realitou než my. Rozhodně neměli čas ani prostor na sentiment ke zvířatům, to je fenomén naší blahobytné společnosti. Nakonec si ten starý zákon přečti, na popis obětování zvířat jistě přijdeš dříve než až v NZ.

A pak, pokud je bůh a stvořil lidi, stvořil je tak že potřebují nezbytně k životu živočišné bílkoviny. nemyslím že by se celý starý zákon (což je spíše několik stovek stránek a také mnoho stovek let mezi zmiňovanými událostmi) živili mlékem a vejci.

Re (2): Pro všechny
Odpověď na příspěvek od ARCMAN ( mailto:arkman@seznam.cz ) z 20.03.2005 23:39:20:
To co jsem napsal není hledání nedostatků, ale viditelná pravda.

Re: Pro všechny
Odpověď na příspěvek od DemonJama z 20.03.2005 23:30:50:

Já si nějak neumím odůvodnit proč by tu krávu podřezat neměl pokud Bůh stvořil živočichy, kteří musí jíst druhé, a nezařídil to nějak jinak :o) (No vlastně umím, ale to patří spíše do mého oboru a nemá to nic společného s morálkou.) Jinak nemá cenu v Bibli ledat nedostatky.Důležité jsou akorát poselství těch příběhů, která jsou jakýmsi základem morálky západní polokoule a nehledat důkazy pro a proti.

Pro všechny
Sk 10,9 Druhého dne, právě když se blížili k městu, vyšel Petr za poledne na rovnou střechu domu, aby se modlil.
Sk 10,10 Pak dostal hlad a chtěl se najíst. Zatímco mu připravovali jídlo, upadl do vytržení mysli:
Sk 10,11 Vidí, jak se z otevřeného nebe cosi snáší; podobalo se to veliké plachtě, kterou spouštějí za čtyři cípy k zemi.
Sk 10,12 Byly v ní všechny druhy živočichů.
Sk 10,13 Tu k němu zazněl hlas: "Vstaň, Petře, zabíjej a jez!"
Sk 10,14 Petr odpověděl: "To ne, Pane! Ještě nikdy jsem nejedl nic, co poskvrňuje a znečišťuje."
Sk 10,15 Ale hlas se ozval znovu: "Co Bůh prohlásil za čisté, nepokládej za nečisté."
Sk 10,16 To se opakovalo třikrát a zase to všechno bylo vyneseno vzhůru do nebe.

Tak je psáno v Bibli. Věta "zabíjej a jez" je důkazem, že si Bible protiřečí. V desateru: "nezabiješ" (týká se všech živých tvorů), o pár desítek stran věta "vstaň Petře, zabíjej a jez", kterou podle křesťanů pronesl Bůh. Bůh stvořil zvířata ktomu, aby je lidé zabíjeli a jedli ? Umíte si představit Krista, jak podřezává krávu ?

Re (2): rozhodla jsem se že dnes napíšu příspěvek do každého fóra, které mám mezi oblíbenými
Odpověď na příspěvek od Honim_moc_rad ( mailto:esopeso@centrum.cz ) z 22.02.2005 14:48:00:

Předpokládám, že jsi otcem nějakých dětí. :o) Mě se to nelíbí, protože nevidím důvod proč by se měl nějaký Bůh montovat do mé lásky k rodičům. Na to abych ctil své rodiče nepotřebuju jakéhokoliv boha nebo abych je ctíl jeho prostřednictvím. Takovéto "lezení náboženství do soukromí" bylo v historii a v mnoha rodinách využíváno k slepé poslušnosti bez opravdového citu.Na druhé straně je pravda, že lidi byli vždycky blbí a těm nechápavějším bylo třeba říct, že to po nich chce nějaký bůh protože budou po smrti žít věčně a jestli si ho rozházejí, tak budou věčně v 3. Je to něco jako logická nutnost - když budu zlý , čeká mě peklo - život je časově omezen ale duše je nesmrtelné - proto mi nezbývá nic jiného než být hodný. Náboženství je přežitý prostředek z minulosti jak udržet lidi relativně pod kontrolou. Dnes máme jiné - neříkám, že lepší, ale nevidím důvod proč nezaložit výhody altruismu na konstruktivní logice výhod a nevýhod než na nepodložených slibech a strachu.