|
základní otázky
potřeba definovat člověka je zřejmá, v naší spoječnosti totiž lidští jedinci "mají práva". Musíme tedy rozpoznat kdo člověkem je a kdo není. U nás, chatujících, je to asi zřejmé, sporné to začíná být například při řešení potratového zákona, euthanasií, dlohodobých komatosních stavů, postiženích mozku...ale v budoucnu i třeba v otázkách genové manipulace (příklad - zkřížený člověk se zvířetem - je člověk?) a virtuálně třeba i v kontaktu s mimozemskými civilizacemi.
Co tedy dělá člověka člověkem? Jeho duševno, jeho tělesno nebo kombinace obého?
Další se nabízí otázka života. Člověk se zcela zničeným mozkem je mrtev (??? - prosím oponujte) ale pořád je člověk, nicméně svoje práva již nemá (orgány mu seberem). Co třeba embryo? O mozku nemůže být řeč, je tedy mrtvé nebo živé, nebo je to nějaký stav předživota?
Lidská práva - kde je jejich zdroj, kdo nám je dal? Proč se nezabíjíme vzájemně ale zvířata klidně? Je to tak že vyspělejší může využívat méně vyspělé, nebo je to prostě právo silnějšího, přičemž v rámci našeho druhu se vzájemně hájíme? A co třeba supervyspělí ufouny, mohli by nás baštit?
|
Re: základní otázky
Odpověď na příspěvek od LouPudlo ( mailto:pudlo@centrum.cz ) z 30.03.2005 08:24:07:
tak k těm několika sporným příkladům - co s týče euthanázií, tady se neřeší spor člověk/nečlověk, ale spíš o to, jestli si člověk zaslouží právo na smrt. někteří konzervativní jedinci, a není jich málo, říká že ne. já říkám že právo zemřít je stejně důležité jako právo na život. co se týče genové manipulace, křížit člověka se zvířetem mi připadá (tématicky :) ) jako zvěrstvo - vůči tomu, co z toho vznikne (lidská práva bych tomu tedy nenárokoval). v kontaktu s mimozemskými civilizacemi je to jasné - oni mají svoje práva, my svoje. pokud se s nimi rozhodneme vyjednávat, pak můžeme společně sestavit zákoník který bude ustavovat naše vztahy a bude lidi jasně odlišovat od jiných ras, případně se podřídíme nějaké "galaktické ústavě" :) potratový zákon - já bych potraty nechal povoleny jak jsou..myslím, že je horší nechat matku vychovávat dítě které nechce - postižené, počaté znásilněním apod. - než zabít něco, čemu se stejně při porodu vymaže paměť a stane se z něho nezávislý jedinec. postižení mozku - pokud je někdo postižený, měl by mít práva jako ostatní nesvéprávní, ne? asi, tohle si ještě promyslím.
člověk se zcela zničeným mozkem je prázdná schránka. jestliže se nenávratně ztratila jeho osobnost, je po něm. á, tady je to embryo. viz potraty..nemyslím že je to člověk v pravém slova smyslu. nemůže být ani řeč o právech.
lidská práva vznikla v souvislosti se zákony, a tedy s občanskou společností - ta vznikla po přijetí "společenské smlouvy" (imaginární pojem, má pouze sociologický a politologický význam), kdy lidé zjistili, že v organizovaném kolektivu se jim bude dařit lépe než když každý půjde sám za sebe do konkurence s přírodou. jistě, je to právo silnějšího. arcman jako biolog by se asi vyjádřil přesněji, ale myslím že určitě. kdysi mi kdosi říkal, že je hrozné zabíjet krávy tak hrozným způsobem, celý život je držet v malých kobkách a pak je celé vystresované podříznout. já mu říkám - hele, až budou krávy vládnout světu, ať si to se mnou klidně dělaj taky. nebudu rád, ale nebudu proti tomu moct nic udělat. tak to je.
super ufoni by nás nejdřív museli přemoci vojensky, aby sme se nechali zotročit nebo lovit :)
|
Re (2): základní otázky
Odpověď na příspěvek od S.n.a.k.e.r ( mailto:skodak@chello.cz ) z 30.03.2005 15:57:52:
no vidím že v tom máš jasno :-))
1) euthanasie - nebudeme se bavit o euthanasii vyžádané pacientem ale o ukončení života tvora který s námi už nekomunikuje a my jsme z nějakého důvodu usoudili že trpí nebo že by si toto nepřál. těžko můžeme jen tak svévolně zabít člověka, musíme tedy dříve usoudit že už buďto není živá nebo už není člověk. K uthanasii komunikujících osob by se hodilo extra forum.
2) genová manipulace - dobře, takež geny člověk:zvířeti 1:1 dle tebe člověka nedělají - koplik teda % lidského genomu musí ten tvor být aby byl člověkem? Co mutace - dědičné choroby, či chromozomální aberace?
3) mimozemšťané - nechávám stranou
4) potraty - z toho co říkáš je zjevné že nenarozené dítě za člověka nepovažuješ - takže ti už jen zbývá zamyslet se nad tím proč a napsat nám to.
5) mozek. tady jsi mě nepochopil. sice uvádíš konkrétní příklady (které jsou zřejmé) ale nezamýšlíš se obecně nad tím jestli mozek dělá člověka člověkem nebo živým člověkem, nebo něčím.... Udáváže že bez mozku je to prázdná schránka - takže ne člověk? nebo mrtvý člověk? Postižený pro tebe práva ještě má (usuzuji že ho tedy za člověka považuješ, ikdyž to nepíšeš) - kolik % mozku nebo která centra musí mít tedy ten tvor funkční abychom ho mohli označit za člověka - kde je hranice mezi člověkem s právy a "schránkou"?
myslím že jsi na tom podobně jako já - sice máš nějakou představu jak řešit konkrétní situace ale nemáš pro to nějaké rámcové pravidlo, takže se ti vlastně snadno může stát že budeš k některé skupině "sporných bytostí" nespravedlivý. Řídíš se citem, logiku v tom nehledáš.
vyvaruj se příkladů a napiš "kdo je člověk?" "jak poznáš člověka?" "podle čeho?"
|
Re (3): základní otázky
Odpověď na příspěvek od LouPudlo ( mailto:pudlo@centrum.cz ) z 30.03.2005 18:02:45:
Definovat člověka je obtížné, ale stejně obtížné, ne-li více, je definovat život. Já zkusím definovat člověka za předpokladu, že víme, co znamená "být živý", čímž přesunu pátrání po definici kousek jinam, ale nevyřeším nic. Člověk je takový živý společenský tvor, jehož alespoň jeden předek (nebo on sám) se dokázal alespoň v některé části svého vývoje artikulovaně dorozumívat hlasem, plánovat budoucnost a vytvářet abstraktní pojmy.
|
Re (4): základní otázky
Odpověď na příspěvek od PavelDolezel ( mailto:dolep9am@atlas.cz ) z 30.03.2005 18:16:35:
tedy definice kruhem, někdy chytám špatný význam slov. díky.
to by byla sociologická definice člověka, "inteligentní bytost". já bych přidal trochu biologického hlediska, totiž že je rodu Homo.
|
|
Re (4): základní otázky
Odpověď na příspěvek od PavelDolezel ( mailto:dolep9am@atlas.cz ) z 30.03.2005 18:16:35:
to se mi líbí
ještě bych potřebovala vědět co to znamená společenský
nevím jestli se s tím plně ztotožňuji, ale konečně něco co má charakter universální definice
zahrnuje inteligenci vzniklou eventuelně v rámci zjevně jiného druhu (což nehraje roli pokud pátráme po člověku abychom mu uštědřili lidská práva)
život nějak biologicky definován je, má několik podmínek, já si pamtuji látkovou výměnu a rozmnožování .. :-)
|
Re (5): základní otázky
Odpověď na příspěvek od LouPudlo ( mailto:pudlo@centrum.cz ) z 30.03.2005 19:09:25:
ano, samostatná reprodukce. a látková výměna...to by mělo na definování života stačit, ne?
|
Re (6): základní otázky
Odpověď na příspěvek od S.n.a.k.e.r ( mailto:skodak@chello.cz ) z 30.03.2005 19:38:14:
Problém nastává s poznáním, že není nemožné zkonstruovat makromolekulární stroj, který by uměl totéž. A co teď? Sme molekulární stroje nebo jsme stvořili život? Odpověď na tohle a na to co je člověk, a kdy má nějaké práva se pokusím napsat někdy jindy, protože teď to nestihnu.
LouPudlo : Na téma euthanazie lidí schopných myslet a komunikovat naprosto postačí diskuse sebevražda - stejně to tam vázne. Není třeba zakládat novou diskusi.
|
|
Re (6): základní otázky
Odpověď na příspěvek od S.n.a.k.e.r ( mailto:skodak@chello.cz ) z 30.03.2005 19:38:14:
Co to je samostatná reprodukce? Jako že se rozhodnu a sám se do zítra rozdělím na dva?
|
Re (7): základní otázky
Odpověď na příspěvek od PavelDolezel ( mailto:dolep9am@atlas.cz ) z 30.03.2005 21:01:58:
samostatná reprodukce je rozmnožování bez vnějšího zásahu, něčeho, co by ten rozmnožující se subjekt stvořilo (tedy že by byl účelně stvořen něčím přemýšlejícím) či ovládalo samotné rozmnožování. což vylučuje jak viry, tak makromolekulární soběstačné roboty. I KDYŽ, pokud by byl nějaký počítačový systém či robot stejný jako člověk ve způsobu přemýšlení, abstrakci, společenské interakci a dalších věcech, či jenom podobný zvířeti alespoň ve schopnosti učit se a jakémž takémž sebeuvědomění (nevím, jak to ty zvířata mají), asi bych ho bral jako živý.
|
Re (8): základní otázky
Odpověď na příspěvek od S.n.a.k.e.r ( mailto:skodak@chello.cz ) z 30.03.2005 21:16:47:
Souhlasím až na tu drobnost, že makromolekulární stroječek to nevylučuje. Napsal jsem "všechno tohle může umět taky" a opravdu se už pomocí mikromanipulace zkouší ( zatím jen experimentálně ) výroba molekul schopných kopírovat samy sebe - co se týká samotné DNA tak existuje hned několik variant uspořádání, aby to uchovávalo informaci a dělilo se to. Myslím, že Pavel kladl velký důraz na to SAMOSTATNÁ, protože tu máme převládající jakési pohlavní rozmnožování což už není tak samostatné a je to závislé přinejmenších na nějakých podmínkán nebo na jiných druzích - což ale není pro definici života podstatné jak se rozmnožuje, ale že se vůbec rozmnožuje , a že to není tím, že ty jedince vyrábí nějaký vousatý pán u pásu ve fabrice. Takže se vším souhlasím až na to, že vytvořit stroj, který za přísunu energie a suroviny bude tvořit své kopie a dokonce by šel udělat tak, že by informace byla podobně zařízená jako DNA takže by se mohl díky chybování v kódu vyvíjet - a nemusel by být ani inteligentní (no jo tak asi nesouhlasím ve 2 bodech *4* )
|
Re (9): základní otázky
Odpověď na příspěvek od ARCMAN ( mailto:arkman@seznam.cz ) z 30.03.2005 21:42:21:
Jenže co to znamená "být inteligentní"?
|
Re (10): základní otázky
Odpověď na příspěvek od PavelDolezel ( mailto:dolep9am@atlas.cz ) z 31.03.2005 00:04:13:
Chtěl jsem tím říct, že k tomu není potřeba co napsal S.n.a.k.e.r. Tedy ebstraktní myšlení atd - reagovat na změny může i jednosuchá zpětná vazba a jelikož se vyznačuje pamětí, tak se dokáže taky "učit" - nemusí mít žřádnou zvláštní strukturu aby se sama regulovala - regulace bude vyplývat už z mechanismů růstu a a jeho omezení(třeba bakterie)
|
|
|
|
Re (8): základní otázky
Odpověď na příspěvek od S.n.a.k.e.r ( mailto:skodak@chello.cz ) z 30.03.2005 21:16:47:
Ale já se neumím rozmnožovat bez vnějšího zásahu, ostatně jediný způsob o němž vím, je rozmnožení části svého genomu za "použití" jiného jedince opačného pohlaví, který je určitě vně a nikoliv uvnitř mě. Zvířata si velmi pravděpodobně sama sebe uvědomují (minimálně šimpanzi, kteří navíc žijí ve společenství kooperujících jedinců).
|
|
|
|
|
Re (5): základní otázky
Odpověď na příspěvek od LouPudlo ( mailto:pudlo@centrum.cz ) z 30.03.2005 19:09:25:
Víte, že jste docela chytrá? :-) Původně jsem chtěl definovat i význam pojmu "společenský", ale nějak se mi to zdálo kostrbaté a tak jsem to vynechal. Nebudu uvádět nějakou definitivní definici, ale jen nadhodím jednu z možných. Tak tedy společenský jedinec je takový jedinec, který dokáže využívat kooperace s dalšími jedinci stejného druhu. Teď by mě ale skutečně zajímala ta definice života a na tu jsem krátký při vší snaze. Snad jde o jistou formu existence bílkovin, ale to je skutečně jen letmé vymezení, nikoliv definice.
|
Re (6): základní otázky
Odpověď na příspěvek od PavelDolezel ( mailto:dolep9am@atlas.cz ) z 30.03.2005 20:58:00:
pokud tedy toto znamená "společenský" potom by to vyločovalo všechny jedince, kteří v té chvíli kooperovat s okolím schopni nejsou. To znamená všechny možné dočasné i trvalé stavy lidí (bezvědomí, spánek, ale i pre a ranný postnatální vývoj, pokud tedy kooperaci nepovažuješ za to samé co inerakci).
protože já třeba postižené děti za lidi považuji, potřebovala bych je nějak do definice inkorporovat. Prenátální život , spánek a bezvědomí bych ošetřila frází ve stylu "a takový tvor, který má reálnou (dle současného poznání) naději takového stavu (bdělosti, kooperace) dosáhnout"
s těmi postiženými dětmi nevím - asi by se na ně měla vztahovat stejná pravidla jako na úrazy mozku - viz transplantační zákon - mrtev je kdo nemá zachován ani mozkový kmen - tudíž postižení typu apalický syndrom jsou považováni za živé (u nás by Terry neodpojili). Postižené děti jsou na tom obvykle lépe.
|
Re (7): základní otázky
Odpověď na příspěvek od LouPudlo ( mailto:pudlo@centrum.cz ) z 31.03.2005 07:17:57:
Koperace pochopitelně není totéž co interakce. Pokud to vylučuje zmíněné jedince, pak to stačí v té definici přepsat na tvrzení o alespoň jednom takovém předku, který alespoň v nějaké fázi svého vývoje byl společenským tvorem.
|
|
|
|
Re (5): základní otázky
Odpověď na příspěvek od LouPudlo ( mailto:pudlo@centrum.cz ) z 30.03.2005 19:09:25:
Samovolnou látkovou výměnu má jistě i spousta předmětů, které za živé nepovažujeme. Třeba planeta Země. Rozmnožování zase platí i pro počítačové viry, nehledě na to, že viriony se pokud vím za živé nepovažují, přestože jsou schopny se rozmnožovat. A to už vůbec nemluvím o prionech.
|
Re (6): základní otázky
Odpověď na příspěvek od PavelDolezel ( mailto:dolep9am@atlas.cz ) z 30.03.2005 21:01:14:
Tak biologie v tom má jasno asi takhle: o viry se vedou spory, protože je u tak jednoduchých věcí nejasná fylogeneze. Zjednodušení může být způsobeno parazitickým životem, ale pravděpodobnější je vývoj z virionů. Hlavní důraz se klade na hledisko, že virus se bez aparátu hostitele rozmnožovat nemůže i když splňuje podmínku dědivosti.Já bych počítačové viry za živé nepovažoval - nesplňují ekologické a dynamické podmínky - nemohou se vyvíjet a nekonkurují si přímo.Naopak hypercykly(cyklické reakční dráhy propojené funkčně, prostorově však nezávislé - jedna z teorií vzniku života) pokud kdy byly by za živé považovány být mohly. Z evolučního hlediska je živé to co překonalo informační práh a působí selekce a vztahy s ostaními jedinci. Biologický virus tedy v mnoha případech až na tu závislost na hostiteli splňuje všechny podmínky - proteosyntéza, přizpůsobivost případná konkurence o hostitele. Co se týká teorie Gaia, tak je nesmysl - Země je jen jedna a tudíž na ni jako na celek nepůsobí selekce a konkurence s ostatními planetami - nemůže se ani rozmnožit - neudělá se jednotné vajíčko ze kterého by vyrostla jedna planeta se všemi druhy. Jediná šance by byla pokud v přírodě převažuje skupinový výběr, ale ukazuje se, že mezi sebou soupeří pouze jedinci a to většinou stejného druhu(mají nejvíc podobné nároky tak si logicky budou nejvíce konkurovat).Takže Gaia ne :o) Priony jsou opravdu zajímavé - chemicky pozměněná molekula,která může stejně pozměnit takto nezměněnou molekulu. No život to není. Je to jen krátkodobá záležitost bez perspektivy, i když jsem někde viděl studii nějakých řas nebo sinic u nichž priony informační funkci plní, ale určitě né do té míry jako RNA nebo DNA.Ale život to není - jen jeden protejn plnící funkci - zatím.
Takže shrnutí: Život= disipační systém vytvářející pozitivní entropii na úkor energie jím procházející schopný vytvářet své "kopie" a disponující PAMĚTÍ (míněno pamětí jako informaci o své struktuře(DNA,RNA) - základní podmínka evoluce) a schopná reagovat na změnu.
PS: Příště budu pokračovat definicí biologického druhu možná nějaké ty etologické záležitosti a díky tomu se hodlám konečně dostat k tomu člověku a tomu co s tím souvisí.
|
|
Re (6): základní otázky
Odpověď na příspěvek od PavelDolezel ( mailto:dolep9am@atlas.cz ) z 30.03.2005 21:01:14:
těch podmínek bylo více, cca 5 a musely být splněny všechny. ale asi to nebyla definice života ale znaky života. no myslím že Arcman to tady vezme z jedný vody načisto
|
Re (7): základní otázky
Odpověď na příspěvek od LouPudlo ( mailto:pudlo@centrum.cz ) z 31.03.2005 07:27:35:
Ano, vzhledem k tomu, že můj bratr je vojenský lékař, už jsem s ním za dob jeho studií vedl podobnou diskusi na téma definice života a přišli jsme na to, že najdeme spousta tvorů, které jsou považovány za živé a přesto alespoň jednu z těch pěti podmínek života nesplňují anebo je naopak splňuje i něco neživého. Takové příklady je možné nalézt u každé z těch pěti podmínek.
|
|
Re (7): základní otázky
Odpověď na příspěvek od LouPudlo ( mailto:pudlo@centrum.cz ) z 31.03.2005 07:27:35:
Už se stalo co e týká definice života - snad najdu čas napsat něco delšího o tom kdo nebo co je člověk... momentálně spěchám.
|
|
|
|
|
|
Re (3): základní otázky
Odpověď na příspěvek od LouPudlo ( mailto:pudlo@centrum.cz ) z 30.03.2005 18:02:45:
jasno v tom moc nemám, jenom se tak tvářím :))
1) euthanasie - tak člověk by se měl hlavně vyjádřit, zda by chtěl v případě upadnutí do komatu s tím, že lékaři uváží možnost probuzení a navrácení do normálního života, či po nevratném poškození mozku, například po nezdařené resuscitaci, zemřít, či jak dlouho by chtěl být udržován na přístrojích než bude odpojen. to by snad mohlo být povinné.
2) genová manipulace - kolik % lidské DNA, to nevím. co si o tomhle myslíš Ty? co se týče dědičných chorob, s těma nic není, jsou a budou, člověk nepřestává být člověkem proto že má tendenci k osteoporóze :) skrze chromozomální aberace, mám jít do knihovny nebo mi povíš co to je? :)
4) potraty - hmm....člověk to je, z biologického hlediska, upřednostňuji ale právo "již žijících" a ekonomicky produktivních matek nemít nechtěné dítě před jeho právem na život.
5) člověk kterému rozmašíruješ hlavu brokovnicí a náhodou mu srdce buší docela klidně ještě o dvanáct hodin později, přece není naživu! stejně tak člověk, který mozek má, ale už nikdy ho nepoužije. prostě člověk přestává být živým, když ztratí sebeuvědomění - už neví že je člověkem, je jenom potravu přijímající troskou. bohužel se asi z lékařského hlediska těžko určuje, kdo o sobě ještě ví a kdo už ne.
rámcové pravidlo půjde najít asi těžko, je to prostě dost obšírný problém :) logiku bych našel rád, ale zatímco ji budu hledat, přikrade se zezadu pan Doležel a přetáhne mě s ní přes hlavu, už to vidím. *1*
kdo je člověk? souhlasím s definicí pana Doležela, s připomínkou o příslušnosti k druhu Homo (viz níže) a taky mě napadlo, že artikulovanou řečí se nemusely vyznačovat někteří z našich předků, kteří jinak vykazovali všechny znaky lidství - žili v organizovaných tlupách, přemýšleli do budoucnosti a měli fantazii.
jak ho poznám a podle čeho? pokud chci vědět jestli někdo je člověk nebo není, musím ho pozorovat a zkoumat, pokud si nejsem jistý. podle toho, zda bude vykazovat znaky lidství, uvedené panem Doleželem, pak určím zda se jedná o člověka nebo ne.
|
|
|
|
)
