Re: Můj názor.
Odpověď na příspěvek od Deleatur ( mailto:deleatur@centrum.cz ) z 08.12.2007 10:13:33:

Dodal bych, že jsou filmy, které občas nějakou scénou naprosto překvapí. Třeba bych nikdy nečekal, že teenagerovská nechutnost Ken Park bude obsahovat tak povedenou scénu se sexem ve třech. Ale ani ta scéna mi nestojí za to koukat na ten film znovu.
Jinak Shortbus, jsme si pustili, ale nezvládli se soustředit na jeho sledování, tak snad příště.

Můj názor.
Sex je v mainstreamu tabuizován buď jako něco neslušného až špinavého (v horším případě), nebo jako nejintimnější zážitek, který už předstírat prostě nelze. Je to paradoxní, protože hercům a herečkám nedělá potíž předstírat, že jsou zamilovaní, vášnivě se líbat, někteří dokonce hrají ve velmi odvážných scénách, kde chybí jen ten detailní záběr... ale to je dle mého hranice, za kterou se (najmě pak zadaným) vůbec nechce. (Dalším paradoxem je, že i v pornu musí aspoň muži předložit viditelný důkaz, že ze sexu měli potěšení - ejakulovat vně, nikoli uvnitř... *40**3*)

Právě herečka z Intimity měla se skutečným partnerem zásadní rozhovor, jehož výsledkem bylo, že v nejotevřenějších scénách zaskočil za jejího kolegu. Z toho pohledu je vlastně přelomových až Winterbottomových 9 písní, kde má být nesporné (viděl jsem fotky, film ještě taky ne), že v otevřených scénách hrají titíž herci jako v titulcích a nespekulovalo se tolik, že se jedná o partnery i v soukromí (jako u o rok mladšího Hnědého kralíčka a scény mezi Gallem a Sevignyovou). (Dle mého ale trend nastartovala Breillatová se svou Romancí X, do které angažovala herečku, která měla odvahu ožužlávat měkkouše, ale na hardcore penetraci museli najmout dublérku... asi se Duceyová zalekla rozměrů Rocca Siffrediho... *40**3* Mimochodem se při další spolupráci Breillatové se Siffredim - Anatomii pekla - opakovala tatáž situace. *20**3*)

Vývoj k tomu logicky směřuje, ale osobně nemám zájem o porno v kině. Erotika mi nevadí, ale hardcore považuju za intimní věc mezi mnou a herci... a nikým jiným... a když, tak už vůbec ne s lidma, které neznám. *69**3* I když musím přiznat, že když porovnám Intimitu, na kterou bych do kina nešel, s Pornografickým vztahem, který bych si užil klidně i veřejně... *3* ...tak musím uznat, že Intimita je opravdovější... ale hned bych dodal, že je to celkově civilnějším pojetím, jakoby odžité, kdežto Bayeová s Lópezem předvádějí to, čemu se říká herecký koncert.

Zajímavé bylo, že v obou filmech byl uprostřed sexuální/erotické scény moment, který měl ilustrovat, že nejvzrušivější je láska. Proto si myslím, že takové filmy pro ženy jsou, jen je my muži, kteří klouzáme po fyzičnu (ať žijou dvojsmysly! *3*), vůbec nevidíme. Třeba já se domnívám, že pornografií pro ženy jsou nesporně telenovely - tam ženy i muži (sic! sic! sic!) propadají vášním a emocím, jakým bych si nedovolil propadat ani sám v soukromí... *69**3*

Nicméně bych ti nakonec dal aspoň trochu za pravdu s tím rozlišením podle sympatií, resp. podle obsahu - třeba v Pianistce mě sice scéna z regulérního pornofilmu zarazila, ale celkově se ústřední pár tak nešťastně míjel a i jejich sbližování bylo tak plné frustrací, že jsem i sebeodvážnější scénu mezi něma nemohl vnímat eroticky.

Re (12): Tak fajn, já od toho dialogu...
Odpověď na příspěvek od Deleatur ( mailto:deleatur@centrum.cz ) z 05.12.2007 02:50:11:

"Intimita" je výbornej film. Musel jsem chvíli rozdýchávat ten naturalismus. Sex bývá ve filmech vybájen a skryt jako cosi mystického, tajemného, neznámého... Smazat ta vřetena představivosti a zviditelnit sex jako cosi reálného, skutečného, známého, běžného... je úplně jinej pohled.

S tématem těch dramat já souzním. I mně osobně by připadala tendence přitvrdit neerotická. Erotiku také cítím v tom tajemství, ve fantazii. Proto jsem položil do fóra tu otázku, zda by kvalitní film mohl obsahovat i tvrdé scény. Uměli bychom to strávit? Jde o smísení 2 žánrů?

Instinkt mi říká, že žena zahalená v průsvitném závoji a poté střih - ve mně vyvolá erotičtější představu milování - než hardcore scény.

Na druhou stranu tohle neumím zodpovědně posoudit, protože druhou variantu jsem neměl příležitost shlédnout. Dovedu si ale představit hravý a rozpustilý scénář, kterého jsou erotické scény nedílnou součástí a zapadají kompaktně do příběhu. Vlastně na nich příběh staví, proto v příběhu tak natvrdo jsou. A určitě jde o vkus. Na atraktivní aktéry mě bude lákat se podívat, pozorovat při sexu někoho nesympatického spíš odradí...

Vzhledem k tomu, že tyto filmy na trhu nenacházím, poptávka po nich zřejmě neexistuje. :-))) Zajímalo by mě, jak je to z pohledu žen. Pokud se na porno nerady dívají, ustály by film s hardcore scénama? Pokud by film nabízel mnohem víc, než jen falešné záminky - skutečný příběh - bylo by takové P pro ženy akceptovatelné? (Zřejmě ne? Když na trhu neexistuje?)

"Shortbus" by mě také zajímal. Porozhlédnu se na internetu...

http://sunnyrain.wz.cz/bloguje.html

Re (5): Ale já tam ten výběr mám...
Odpověď na příspěvek od YumY z 04.12.2007 15:35:03:

Překvapilo mě, jak to cítíš. Ono asi záleží na konkrétním filmu, zřejmě jsi na příběhy měla větší štěstí, než my. A taky o situaci, jakým P použijete. S maličkou většinou nezvládneme roli vzorných diváků, milujeme se a na film koukneme jen tak po očku, ze zvědavosti. Kýčovitý příběh nás u sledování neudrží, a když místo erotické scény se už 3. minutu odehrává nakrucování instalatéra a úděsné antierotické dialogy, to nás chuť na sex přechází... :-))) ;-) Je to o vkusu, o tom konkrétním filmu. Proto nám víc sedí ty sestříhané akce, kde nezbývá velký prostor na to "mezi"... zbyde vlastně místo jenom na ty výrazy, chování, pohledy, doteky, kroužení kolem sebe... Například série Barely Legal - tohle je asi tak naše hranice, kolik "příběhu" je ještě snesitelné... To ani není příběh, jen nasekané scénky...

http://sunnyrain.wz.cz/bloguje.html

Re (11): Tak fajn, já od toho dialogu...
Odpověď na příspěvek od SunnyRain ( mailto:sunnyrain@atlas.cz ) z 04.12.2007 14:55:07:

...radši uteču. Tvoje argumentu nemůžu / nechci / neumím (vyber si) vzít vážně a spíš by z toho byla solidní flame war, jak se znám... *40**3*

Takže opakuju svůj názor, který spíš než k diskusi dávám k doplnění: o holce, které se nelíbí porno si nemyslím nic jiného, než že ji porno nebaví a naopak. Přičemž v žádném případě nedává rovnítko mezi porno a sex.

Dle mého lze porno přinejlepším hodnotit jako skvělou zábavu, určitě ne jako rozšiřování obzorů vpravdě vesmírných, neřkuli že se tím dotýkám samotné podstaty bytí - pornografický sex je přece důsledně neplodný. O lásce nemluvě - nevím jak kdo, ale já k aktérům většinou cítím jen chtíč, kdepak lásku... *40**3* Tudíž ta emoční mělkost se týká jak aktérů, tak i mě jako konzumenta.

Bylo by hezké, kdyby na porno bylo pohlíženo jen jako na zábavu pro dospělé, ale zase ho nelze idealizovat a dělat z něj div ne mystickou záležitost. Navíc exhibicionismus není zase tak rozšířený a ve velké většině je to jen prostituce - a to je pouhá výroba. *40*

Ano, ryze pornografické scény už se dostávají i do mainstreamových filmů a pro mě osobně je zajímavé, že jsou to většinou dramata o tom, že sex samotný je plytký zážitek, do něhož se dříve nebo později vkrádá touha po lásce, nebo přímo láska - Chéreauova Intimita z r. 2001 je dle mého vynikající příklad. (Víc by se k tématu hodila o 5 let starší - a lehce oblíbenější - Mitchellova obhajoba "polyamorie" Shortbus, ale tu jsem ještě neviděl.)

Re (4): Ale já tam ten výběr mám...
Odpověď na příspěvek od SunnyRain ( mailto:sunnyrain@atlas.cz ) z 04.12.2007 14:42:23:

No hele, budeš se smát, ale mě tam ten příběh fakticky zajímá :-)
Prostě pro mě je to mnohem víc vzrušujícící a záživný, když tam vidím to "schylování se k akci" i když ty příběhy jsou pochopitlně jednoduché a víceméně infantilní.
Ale i v sexu je pro mě tak nějak důležité nějaké...jak to říct---chování, výraz...težko se mi to popisuje, i můj sex v reálu má přece vždycky nějaký scénář, vždycky k němu nějak dojde..ať už je ten scénář předem vymyšlený nebo ne.

a tím, jak jsou ty příběhy v pornu ubohý - tím víc mě to asi baví. Je to stylizace. všichni víme, že takovýhle instalatéři, poslíčci a já nevím co ještě k nám domů jen tak nechodí a my jim neotevíráme v supersexy oblečku...možná ta kýčovitost je na tom právě to rajcovní :-)

kvalitní P
Padl tady další termín - "emoční mělkost".
Taky se mluvilo o tom, že některé P simulují jistý příběh...

Z mého pohledu emočně silných příběhů není zase tak mnoho. Chytře vystavěný, propletený, do hloubky lidské podstaty směřující nápad - takové filmy jsou vyjímečné, hodnotné.... a to teď vůbec nemluvím o P, ale o klubovém filmu. Dovedete si představit, že by kvalitní film, ve kterém se intimita rozvine na plné koule, zároveň obsahoval i pornografické scény?
Na P mně osobně vadí, že ani nejde o skutečný příběh, dokonce ani o povrchní primitivní příběh, zápletku by takhle hloupě nevymyslelo ani předškolní dítě. To už jsou lepší nastříhané scény, bez jakéhokoli děje. Čistý sex. Takže intimita z mého pohledu v P mizí úplně, v 99% případů. To 1% jsou ale líbivé filmy, kde sice emoce nejdou nijak do hloubky... není fingován žádný falešný příběh... ale přitom jistou povrchní intimitu film obsahuje. Ty sympatie, ty provokace, to svádění... a načasování... city a touhy se rozvinou přirozeně, jak by to mohlo proběhnout i v reálu. A v posteli spolu skončili ne proto, že natáčejí P, ale proto, že už je to k sobě nějakou chvíli přitahovalo... máte najednou pocit, že vnímáte i ty vůně kolem....

Jaké by ale bylo zaplést P scénky do ještě hlubšího scénáře, s herci, kteří vás strhnou...? Příběh, který vás zaujme sám o sobě, vzrušuje vás už jen ten samotný příběh, ty emoce... a tohle natočit jako porno.
Co myslíte, je to možné? Dají se propojit dva různé žánry? Mohlo by existovat "kvalitní porno"? Teď nemyslím produkci, která den co den vypustí několik nových titulů. Porno, které by se natáčelo ve velkém, třeba celý rok... Jeho kvalita by se neměřila počtem nahatých minut, ale nezapomenutelností takového díla. Existuje něco takového? Mohlo by existovat? Jaké by (podle vás) byly klady a jaké zápory?

http://sunnyrain.wz.cz/bloguje.html

Re (10): Nemůžu si pomoct...
Odpověď na příspěvek od Deleatur ( mailto:deleatur@centrum.cz ) z 04.12.2007 11:16:05:

...no, nevšiml jsem si, že bych někoho soudil... ani že bych někoho (lehce) urážel... :-))) ... proč jsi měl takový pocit? :-)

Nepřenositelnost zkušeností - ano, tenhle pojem existuje. V některých případech by bylo nesmírně obtížné sdělit své pocity a myšlenky. A to je právě o zkušenostech. Když holka lehne jak prkno, a nebo když ji sex baví a zajímá. To pak potažmo způsobí, že pro tu první je mnoho zkušeností nepřenositelných, zatímco s tou druhou pokecáte bez zábran... Holky jsou různý...

Ano, životní obzory mohou být pro někoho limitovány jeho osobním uspokojením. Nicméně by bylo pošetilé uvěřit tomu, že na tého hranici Vesmír opravdu končí. Ne, nekončí. To, že je člověk slepý, neznamená nic jiného, než že je slepý. Pro ostatní není problém vidět dál. I když pštros z hlavou v písku takovému názoru sotva uvěří. :-)))

Smát se nemusí nutně znamenat výsměch, IMHO. Naopak tvářit se, že když ona je slepá, i my všichni ostatní jsme samozřejmě slepí... to je sice skrytější činnost - ale právě tuto činnost bych já osobně nazýval výsměchem. A pokrytectvím.

Jestli se ženy mohou vysmát? Ale to klidně mohou! To je právě dialog, jen ať si troufnou v diskusi poměřit své argumenty. To oběma stranám rozšiřuje obzory. Pokud tedy mluvíme o dialogu. A ne o odsuzování, ve kterém naslouchání druhé straně chybí - to je pak jen směšný útěk od dialogu. :-))

Mluvíš o "co nejoriginálnější souloži". Nejsem v kontextu. O tom už se někde tady na fóru psalo?? A jestli tedy ne, nastíníš, o čem má být řeč? O čem to mluvíš? Nejsem (bohužel) v obraze.

náruživá a akční holka = náruživá a akční konzumentka péček .... tohle bych taky neřekl. Shodneme se. O tom už jsem psal. Nicméně já to mám tak, že holka, která nerada kouká na P, by mně osobně asi moc neseděla. :-) I kdyby v posteli náruživá byla. :-))

http://sunnyrain.wz.cz/bloguje.html

Re (3): Ale já tam ten výběr mám...
Odpověď na příspěvek od Deleatur ( mailto:deleatur@centrum.cz ) z 04.12.2007 10:52:14:

S maličkou taky raději koukneme na profi. Příběh ale ne, takové ty slepé scény "mezi" spíš otravují... Víc nám vyhovuje, akce za akcí, a když se ty holky k sobě mají, když je fakt těžké rozpoznat, jestli si to ta holka jakože užívá, nebo doopravdy užívá. Když ten sexík je realistickej, atraktivní, prostě tak jak ho známe, tak jak ho vnímáme jako přirozenej my.

Desítky minut trvající jedna soulož... ano, to je velmi monotónní na pozorování. Něco jiného je, když vedle sebe máme kamarády, oni přece nejsou pornoherci, nemilují se "pro nás" ale pro sebe... Není problém milovat se vedle nich a pokukovat, až když zase budeme mít chuť pokukovat. Když ale scéna začne nudit v pornu, vyřeší to jedině dálkové ovládání, a takový film už těžko pustíme někdy znova... Zařadíme ho opět do škatulky "nic moc".

Pokud ale neznalá holčina koukne na 5 podobně pochmurnejch filmů, moc se tomu nedivím, když obdobnou (ne)kvalitu šmahem paušálně odepíše...

http://sunnyrain.wz.cz/bloguje.html

Re (9): Nemůžu si pomoct...
Odpověď na příspěvek od SunnyRain ( mailto:sunnyrain@atlas.cz ) z 03.12.2007 22:10:31:

...ale mně tvoje soudy přijdou (přinejlepším) lehce urážlivé. Jako konzumenti porna bychom naopak my neměli podléhat iluzi, že sex není navýsost intimní a obtížně sdělitelná zkušenost. (Tudíž ženská mysl s klidem pobere, že "všude všichni šoustají / veřejně i potají", ale těžko pobírá, proč by to mělo být součástí jejího sexuálního života... ale i tak si myslím, že i nemálo mužů vizuální stimulace neuspokojuje tam, jako přímá... *66**3*)

Za další si myslím, že kvalitní sexuální život je jen a pouze ten, který dotyčného nebo dotyčnou uspokojuje a naplňuje. Jestli k tomu stačí jeden partner na celý život a skoro platonický vztah nebo jde ze vztahu do vztahu, mezitím konzumuje porno a ještě stihne swingers party jednou do měsíce... to už je podružné. Nikdo by se neměl k ničemu nutit a výsměch (někomu, nikoli někoho!) je to nejhorší v intimním a to nejtrapnější ve společenském životě. *69*

Nehledě na to, že by se dotčené ženy mohly vysmát, jestli taková honba za co nejoriginálnější souloží a nejlepším orgasmem (který je vždycky a nafurt jen ten první) je skutečně projevem nějakého silného citové hnutí nebo spíš emoční mělkosti a až zvěcnění sexu.

A neřekl bych, že náruživá a akční holka = náruživá a akční konzumentka péček. Naopak si živě představuju: "A na co se chceš koukat? Já ti ukážu, co si ještě neviděl!" *3**3*