XChat v mobilu  |   Fotoalba  |   Nápověda   |  Zaregistrovat
Přihlásit pomocí mojeID
Můj profil   |   Vzkazy (0/0)   |   Fotoalba   |   Poznámky   |   Nastavení

Uživatelská fóra / Věda a technika / Vodík - pohon budoucnosti?

 

Vodík - pohon budoucnosti?

Vodík - pohon budoucnosti?

Sleduj emailem (jen pro Modrá hvězdička)
Převažují výhody nebo nevýhody vodíkového pohonu? A co auta "na vodu"?
Ekologický, ovšem zatím náročně vyrobitelný a velmi výbušný plyn. Povede se nám jej v budoucnosti zkrotit a vyrábět levně?

Moderátoři: Toto téma nemá speciálně určené moderátory

Aktualizuj


» Přidat k oblíbeným   » Vyhledat   » Běžný výpis  

 

Ebisek Muž Ebisek ... 06.05.2013 16:20:57 ... (Strom/Strom)
...
Osobně jsem zvědav, kdy objevíme metodu, jak získávat vodík z vody daleko efektivněji než nyní. Elektrolýza je dosud celkem nákladná.

Pak už jenom vyřešit problémy s haváriemi, protože on unikající vodík při autonehodě není nic zanedbatelného *40*
vagabund Muž vagabund (vagabund1@centrum.cz) ... 07.05.2013 20:50:30 ... (Strom/Strom)
Re: ...
Odpověď na příspěvek od Ebisek z 06.05.2013 16:20:57:

Asi jsi chyběl na základní škole při hodinách chemie. Pokud chceme z vody získat vodík, musíme do tohoto procesu (nepočítáme li ztráty) vložit tolik energie kolik jí získáme následným spálením vodíku. Výroba vodíku z vody může sloužit jako určitá akumulace energie ale nikoli jako zdroj energie.
Ebisek Muž Ebisek ... 08.05.2013 02:47:44 ... (Strom/Strom)
Re (2): ...
Odpověď na příspěvek od vagabund ( mailto:vagabund1@centrum.cz ) z 07.05.2013 20:50:30:

Nemusí to být pravda. Stanley Meyer má třeba patenty na pulzní obvod, kterým dokáže rozkládat vodu daleko efektivněji a podle všeho měl sestrojené i auto, které fungovalo. Bohužel jej ale někdo asi omylem otrávil *18*
vagabund Muž vagabund (vagabund1@centrum.cz) ... 08.05.2013 07:12:02 ... (Strom/Strom)
Re (3): ...
Odpověď na příspěvek od Ebisek z 08.05.2013 02:47:44:

Rozkládat vodu daleko efektivněji možná lze, ale nikdy se nelze dostat pod hranici množství energie, které nám dá takto vzniklý vodík. To už by bylo perpetum mobile.
Ebisek Muž Ebisek ... 09.05.2013 00:43:24 ... (Strom/Strom)
Re (4): ...
Odpověď na příspěvek od vagabund ( mailto:vagabund1@centrum.cz ) z 08.05.2013 07:12:02:

O perepetu mobile hovoří především termodynamika.
Perepetum mobile prvního řádu, tedy první věta termodynamická "Nelze sestrojit stroj, který by trvale dodával mechanickou energii, aniž by spotřeboval odpovídající množství energie jiného druhu."

Z druhého zákona "Nelze sestrojit periodicky pracující tepelný stroj, který by trvale konal práci pouze tím, že by ochlazoval jedno těleso, a k žádné další změně v okolí by nedocházelo."

Jenže energie, to je slovo... Máme energii kynetickou, gravitační, tepelnou, světelnou, elektrickou.
vagabund Muž vagabund (vagabund1@centrum.cz) ... 09.05.2013 21:48:48 ... (Strom/Strom)
Re (5): ...
Odpověď na příspěvek od Ebisek z 09.05.2013 00:43:24:
Nezoufej nad smrtí Stanley Meyera. Dalších badatelů tohoto ražení je hodně. Všichni si už ověřili, že taková a jim podobná zařízení fungují a zbývá jim už jen velmi krátký čas (a několik málo milionů) aby tato zařízení uvedli do praxe.

http://www.ceskatelevize.cz/porady/10...251000300024-duse-k/

http://www.youtube.com/watch?v=p4jR_DxlWsI

Asi před třemi lety se mne ptal jeden můj známý, co na takové zařízení říkám. Jemu jej nabídla nějaká česká firma a toto zařízení mělo při malé spotřebě energie vyhřívat dům. Nebylo to na principu elektrolýzy ale společný byl základní prvek, rezonanční obvod, který takový zisk energie umožňoval. Zařízení je prý patentované a během krátké doby se bude sériově vyrábět. Řekl jsem mu, že autor takového zařízení je zralý buď na Nobelovu cenu, nebo na blázinec, nebo na kriminál, přičemž první možnost považuji za málo pravděpodobnou. Asi po dvou letech jsem se jej ptal, jak je se zařízením spokojený. Tak zatím zařízení namontované nemá a ani mu jej neukázali namontované někde jinde a tak od tohoto nápadu odstoupil.

Chceš li topit skoro zadarmo obrať se s důvěrou na některou takovou firmu například:

http://www.gaprojekty.cz/montaz/dum/n...vinky/rezonance.html

Přeji hodně úspěchů, ale já jsem zpátečník a zrovna řežu na cirkulárce dřevo na zimu. Připadá mi to jistější.
Ebisek Muž Ebisek ... 07.01.2014 16:16:41 ... (Strom/Strom)
Re (6): ...
Odpověď na příspěvek od vagabund ( mailto:vagabund1@centrum.cz ) z 09.05.2013 21:48:48:

Problém této oblasti vědy je ten, že na ní parazituje spousta zázračných léčitelů, kartářů, magiků, kineziologů a spasitelů, kteří do článků o elektrolýze serou nesmysly o duši člověka, který dané zařízeni sestavuje... o vyčištění vody od negativní energie pomocí batevného papíru a vonné tyčinky....

Proto je mizivá šance si najít například o elektrolýze vody korektní informace, jak zvýšit účinnost, jaký vliv mají frekvence, jaký vliv má napětí... Taktéž se díky tomu takovou problematikou skoro nikdo nezabývá například v diplomových pracech, ačkoli tyto informace by mohly být hodně zajímavé. Já tady nelámu zákon o zachování energie. Pokud bereme elektrolýzu vody jako základní metodu nějakého procesu, je pro nás klíčové rozbití vazby. Smyslem nových zkoumání by mělo být to, zda nejde nějakou jinou formou energie přednarušit vazby. Například další zprasení zažil průchod vody magnetickým polem, na kterým další velká skupina podvodníků staví obchodní úspěchy léčitelství. Přitom fakt je ten, že voda při průchodu magnetickým polem ztrácí svoji tvrdost, což znamená že magnetické pole nějakým způsobem interaguje s nerosty ve vodě.

O tachyonové energii, zázračných discích které čistí vzduch, sušácích napájených kosmickým zářením, jsem se dočetl až moc kdykoli jsem hledal nějaké relevantní informace o něčem jiném. Bohužel ale právě tyto nesmysly odrazují konvenční vědu od toho, aby se o podobné oblasti někdy seriózně zajímala, jelikož jakákoli publikace podobného seriózního výzkumu je vlastně pasování autora do role Daniela Jacksona ze seriálu Hvězdná Brána, kde tvrdil, že pyramidy jsou vlastně přistávací rampy pro mimozemšťany.
vagabund Muž vagabund (vagabund1@centrum.cz) ... 08.01.2014 07:39:44 ... (Strom/Strom)
Re (7): ...
Odpověď na příspěvek od Ebisek z 07.01.2014 16:16:41:

, jak zvýšit účinnost, jaký vliv mají frekvence, jaký vliv má napětí...
Pokud bereme elektrolýzu vody jako základní metodu nějakého procesu, je pro nás klíčové rozbití vazby.


Sloučením vodíku a kyslíku se uvolňuje určité množství energie. Chceme li „Rozbít vazbu“ mezi těmito dvěma prvky musíme tam tutéž energii vrátit. Změnou napětí nebo frekvence se nad tuto hranici nedostaneme. Dodáním jiné formy energie se zřejmě nikdo nezabývá, protože není známo, jaká energie by to měla být.
Ebisek Muž Ebisek ... 08.01.2014 15:20:01 ... (Strom/Strom)
Re (8): ...
Odpověď na příspěvek od vagabund ( mailto:vagabund1@centrum.cz ) z 08.01.2014 07:39:44:

Pokud si dáš na nohu železo, bude tě díky věčnosti gravitace bolet až dosmrti a i po smrti ti stále bude tížit kost, ačkoli je to pouze energie potenciální. Která nejde nijak čerpat.

Je to téměř pár dnů, co jsme zjistili, že existuje higgsův boson, který vysvětluje původ hmotnosti elementárních částic. A podívej se, kolik elementárních částic známe celkem. Kolik o nich víme. A z toho všeho je i ten vodík o kterém dneska tvrdíme ze jeho vazba je vazba a nejde ho rozbít tak, aby jsme byli schopni vytěžit více energie, které do něj v elektrické podobě dáme. Když dáš plechovku s vodou za práh (posuneš jí rukou o 10cm za dveře), vykonáš práci, kterou je i zbytečné počítat, jak je malá. Počasí ale za tebe vykoná práci takovou, tě tu plechovku roztrhá při mrznutí. A takhle se dívám také na procesy s výrobou vodíku. Nechci elektrickým proudem trhat molekuly, ale pouze je přivést do stavu, kdy budou schopny se nechat roztrhat třeba fotony.

Když jsem chodil na základní školu, tak knížky a učitelka nám říkala o tom, jak je voda pouze na zemi, že život je pouze na zemi a Pluto je poslední planetou sluneční soustavy.
vagabund Muž vagabund (vagabund1@centrum.cz) ... 08.01.2014 20:49:23 ... (Strom/Strom)
Re (9): ...
Odpověď na příspěvek od Ebisek z 08.01.2014 15:20:01:

A je to jasné. Studená fůze je tu. Všechno už funguje, už se přijímají objednávky na vytápění rodinných domků studenou fůzí. Tím je současně vyřešen i zdroj pro elektromobily. Větrníky a solární panely jsou tím odsouzeny ke krachu. Majitelé atomových elektráren blednou a o těch uhelných už se nikdo ani nebaví.

Jen já jako starý zpátečník jsem objednal další palivové dřevo.

http://josefstepanek.cz/2143/studena-...energie-je-tady.html
http://orgo-net.blogspot.cz/2012/03/s...udena-fuze-ecat.html
Ebisek Muž Ebisek ... 09.01.2014 00:25:13 ... (Strom/Strom)
Re (10): ...
Odpověď na příspěvek od vagabund ( mailto:vagabund1@centrum.cz ) z 08.01.2014 20:49:23:

Řež si to dřevo, ale určitě víš i to, jak to bylo s prvním parním strojem. Půlka anglie bez lesů a pak si řekli, že to tak dál nejde a je třeba jej zefektivnit *3*

Mimochodem daleko lepší by bylo, kdyby auta byla na vodík, než na elektřinu z baterie. Elektřina se blbě skladuje, nehledě na to, kolik chemie stojí za baterkama.
vagabund Muž vagabund (vagabund1@centrum.cz) ... 09.01.2014 09:00:05 ... (Strom/Strom)
Re (11): ...
Odpověď na příspěvek od Ebisek z 09.01.2014 00:25:13:

Současné elektromobily mají jednu slabinu a tou jsou baterie. Jednak jejich vysoká cena, náročnost na suroviny, krátká životnost a malá kapacita. Dokud se nepodaří problém baterií vyřešit je zbytečné uvažovat o masovém rozšíření elektromobilů.

Pohon automobilů na vodík má dvě slabiny. První je výbušnost vodíku. Druhou je fakt že vodík není primární surovinou ale pouze umožňuje skladování energie, takže nedostatek energie neřeší. Využívat vodík jako možnost vyrovnávat výkyvy ve výrobě elektřiny pomocí větru nebo fotovoltaiky je zatím finančně velmi nákladné a neefektivní.
Ebisek Muž Ebisek ... 09.01.2014 20:28:14 ... (Strom/Strom)
Re (12): ...
Odpověď na příspěvek od vagabund ( mailto:vagabund1@centrum.cz ) z 09.01.2014 09:00:05:

Velmi nákladná je hlavně taky fotovoltaika sama. Zajímalo by mě, jaký by byl rozdíl "výtěžnosti" kdyby se místo FE jevu ty farmy stavěly na principu solárních koncentrátorů, které by koncentrovali sluneční světlo na obří kotel, ve kterém by se vařila voda a od kotle přes turbínu až do chladících věží by to bylo identické s tepelnou či jadernou elektrárnou. Čím si jsem jistý je to, že výroba by byla tisíckrát ekologičtější než ty supersloučeniny na výrobu FV panelů.

Hořlavost (výbušnost) vodíku je nevýhoda pro havárie, výhoda pro spalování. Koneckonců blbě vyrobená baterka na podvozku auta asi taky nebude žádný med, když se každoročně objevují infomace o výbuších baterií v mobilu (ačkoli se většinou jedná o neznačkové baterie, při jejiž výrobě nebylo na bezpečnost zase až tak dbáno). Pokud považuješ vodík za druhotnou surovinu, co je ta prvotní? Možná jsem jenom nepochopil jak to bylo myšleno.

To, proč považuju vodík v autech za lepší volbu je to, že jak jsi sám potvrdil, baterky pro auta jsou problém nejen na dojezd, ale taky na údržbu, kapacitu, životnost a to nemluvím o tom, že se taky nevyrábí zrovna z kravského hnoje a po skončení životnosti na ně můžeš vysadit biozeleninu. Stejně tak se do těch baterek musí ta energie nějak dostat z elektrárny, skrz rozvodnou síť, lokální městskou síť (která aktuálně na takové proudy kdy si každá druhá rodina dá večer nabíjet auto) není připravena, přes nějakou nabíječku která převádí ~ na stejnosměrný a nějaký chemický článek, ze kterého to při jízdě teče do elektromotoru. A každý tento bod má nějakou účinnost a ztráty. Pokud se nepletu, tak efektivita elektrolýzy je dnes běžně na 70%.

Pokud bych to velmi zjednodušil, nebude lepší v suterénu elektrárny udělat vodíkovou stanici (samozřejmě ilustrativně, bezpečnost při výbuchu přímo v elektrárně stranou) a vyrábět vodíkovou energii přímo u zdroje, čímž ušetříme nemalé náklady na přenos elektřiny, transformace atd.? Pokud uvažujeme účinnost elektrolýzy na 70%, takovou účinnost mají pouze ty samotné garážové nabíječky elektromobilů. Nehledě na to, kolik energie se ztratí v rozvodné síti, to je úplně jako cedník.
vagabund Muž vagabund (vagabund1@centrum.cz) ... 10.01.2014 21:08:57 ... (Strom/Strom)
Re (13): ...
Odpověď na příspěvek od Ebisek z 09.01.2014 20:28:14:

Pokud vím tak některé elektrárny na systému ohřevu vody koncentrovanými slunečními paprsky už fungují několik let. Ekonomika jejich provozu se jen těžko posuzuje. Ceny elektřiny z různých zdrojů jsou dotacemi tak zkreslené, že už nikdo neví jaká je reálná cena. O tom že by byla elektřina z nich levnější než z fotovoltaiky bych pochyboval. Alespoň v našich podmínkách bych na takové elektrárny nevsadil.

Ani o problémech likvidace fotovoltaických panelů po skončení jejich životnosti nemám podrobnější informace ale nosnou konstrukci tvoří většinou hliník, z jehož recyklací nebudou problémy. Složení aktivní vrstvy se pokud vím několikrát měnilo ale pokud je větší množství jakéhokoli materiálu, který má stejné složení, nebývá až na výjimky problém s opětným využitím takového materiálu.

Problém bych viděl spíš v tom jak je většina FV elektráren upravená čisťounká, nikde ani travička neroste. Dovedu si představit, jak se toho dosahuje. Nejsem zrovna zapřisáhlým nepřítelem chemie ale na takovém budoucím rekultivovaném pozemku bych zahrádku nechtěl.

Jistě že baterie takového výkonu a kapacity jaká je potřeba v elektromobilu není bez rizika. Já osobně bych ale z vodíku měl větší obavy a to nejen v případě havárie ale i možného úniku například v garáži.

Tím že vodík není primárním energetickým zdrojem jsem myslel to, že napřed musíš energii odněkud získat a teprve za její pomocí vyrobit vodík. I kdyby všechny automobily jezdily na vodík, nedostatek energie by to samo o sobě nevyřešilo.

Co s vysloužilými bateriemi bych za problém nepovažoval. Ať už by bylo jejich složení jakékoli je málo pravděpodobné že by nepředstavovaly cenný zdroj surovin pro recyklaci.

Na porovnání účinnosti elektřiny a plynu si netroufám. Je pravda že než se dostane elektřina z generátoru v elektrárně přes trafa z vysokého na velmi vysoké napětí přes vedení velmi vysokého napětí znovu transformátor na vysoké napětí vedení vysokého napětí, další trafo na nízké napětí a vedení nízkého napětí, nabíječka, účinnost akumulátoru to všechno jsou velké ztráty ale doprava vodíku až ke spotřebiteli by taky nebyla beze ztrát, i když tam by nebyly ztráty energetické ale finanční. Těžko se to srovnává.
Ebisek Muž Ebisek ... 18.01.2014 03:19:03 ... (Strom/Strom)
Re (14): ...
Odpověď na příspěvek od vagabund ( mailto:vagabund1@centrum.cz ) z 10.01.2014 21:08:57:

Počítej ale taky že v našich podmínkách neklesá pouze teplo které získáš v případě koncentrátorů, ale taky energie kterou vydojíž z fotovoltaiky. Na rovníku sice nahřejou vodu více, ale stejně tak dají více energie z FV panelů.

Jednou jsem tady na téma výroby a recyklace FV panelů psal FRANTACZ celkem podrobnou technologii včetně všech těch kyselin. Dneska už se mi to ale nepodařilo dohledat, ale našel jsem alespoň tento přehled. http://www.asekol.cz/cs/download/lubo...ltaickych_panelu.pdf Samozřejmě že napřed z toho odlepíš krycí sklo a hliníkový rám. Horší to je ale s tím zbytkem, nehledě na to, že při výrobě a čištění toho křemíku to je daleko větší masakr než při recyklaci.

Co se bezpečnosti týká, ropovody a plynovody jsou taky obrovskou hrozbou, stejně tak jako továrny na hnojiva a koneckonců kolik životů má na svědomí plynová karma kterou má každý druhý doma. Nezabýval jsem se metodami detekce vodíku, ale nemyslím si že by byl problém například v podobném mechanismu jako je v zemním plynu - zápach.

Otázkou pak je, co je primárním zdrojem. Benzín? Ačkoli po chemické stránce se tomu blíží, stejně je s benzínem daleko více práce běhen výroby, než třeba s Vodíkem. Taky nehledě na to jaké neštěstí se staly zrovna kvůli ropě (Deepwater horizon), jsou tam zase jiné faktory které hovoří proti. Nejblíže tomu ideálu bude Uran, dneska už asi Thorium. Ale opět tyto zdroje energie neřeší to, jak tu energii dostat do aut. Primární energetický zdroj je důležitý, ovšem pro praktické nasazení to může být úplně naopak. Proto taky čádíme nafťákama s účinností 0.2n, stavíme obří chemičky, ropné vrty, ropovody...

Tvá představa o recyklaci chemických zařízení je podobná recyklaci elektromotoru. Prostě z toho kleštěma vycvakat měď, hliníkové poudro, ocel, magnety a keramiku. Pokud chceš mluvit o recyklaci baterií, je to recyklace kdy se vysoce toxické látky recyklují ještě horšími a výstupní surovinou rozhodně není hromádka zlata, hromádka olova a balík cornflakes pro děti *18*

A k tomu poslednímu, právě proto jsou důležité studie. Například benzín má účinnost okolo 20%. A taky to není jednostupňový systém. Ropovody, plošiny, rafinerie. Všechno to jsou zařízení za stovky miliard dolarů a všechno to pracuje pouze do doby než se v daném místě nevytěží zásoba.
vagabund Muž vagabund (vagabund1@centrum.cz) ... 18.01.2014 08:02:32 ... (Strom/Strom)
Re (15): ...
Odpověď na příspěvek od Ebisek z 18.01.2014 03:19:03:

Řešení problémů které popisuješ je docela jednoduché. Máme tu EU která svým členům do detailů předepisuje co se smí a co ne. Stanovuje pravidla všeho možného, od názvu oblíbené lihoviny či džemu po nesplnitelné podmínky pro automobilový průmysl. Což tak kdyby stanovila jednoduchý předpis, že u všech v EU vyráběných tak dovážených fotovoltaických panelů musí jejich výrobce nebo dovozce doložit způsob jejich recyklace, který musí být ekonomicky přinejmenším neutrální, nebo ziskový a který nebude produkovat žádný nepoužitelný odpad. To vše nikoli v laboratorním ale provozním měřítku. Proč bychom si s tím měli lámat hlavu my ať se stará výrobce.
Že se zatím EU s něčím podobným neobtěžovala? Tak v tom případě je třeba se zamyslet, k čemu nám taková EU vlastně je.
Podobné je to s bateriemi všech typů a elektronikou. Přiznám se, že neznám podrobnosti ale recyklace vyhozených elektronických přístrojů mi připadá ještě obtížnější než fotovoltaických panelů
Ebisek Muž Ebisek ... 08.02.2014 11:34:30 ... (Strom/Strom)
Re (16): ...
Odpověď na příspěvek od vagabund ( mailto:vagabund1@centrum.cz ) z 18.01.2014 08:02:32:

Ono to občas ve finále dopadne dobře a všechno se zrecykluje bez větších ekologických problémů, avšak s o to většími ekonomickými problémy. Pochopitelně že nákladné recyklace pak řeší (pokud se tedy řeší) kapsa daňového poplatníka.
Defakto máme řešení recyklace úplně na všechno, včetně jaderného odpadu. Na konci řady drahých recyklací čeká raketa naložena nebezpečným odpadem mířící ke slunci. Ale samozřejmě je vždy lepší vymyslet zdroje energie a zařízení na uchování energie, které nepotřebují takto nákladné recyklace, ke kterým ještě mnohdy dojde pochybným způsobem na pochybném východě či rovníku.

» Přidat k oblíbeným   » Vyhledat   » Běžný výpis  

 




Hledej příspěvek:
Příspěvek přidán mezi: a (dd.mm.rrrr)
Pouze toto téma: