Re (10): Zeman
Odpověď na příspěvek od Indiges z 02.12.2012 17:02:23:

*3* a kdyby černá kniha islámu, tak ještě o tři nuly více jak ta o křesťanství *3*

Re (10): Zeman
Odpověď na příspěvek od Indiges z 02.12.2012 17:02:23:
Koukám, že tě to provokování asi nikdy nepřejde:)

Na počítání obětí křesťanství máme na xchatu odborníka Deleatura, o kterém ztěží někdo může tvrdit, že straní křesťanům, odcituju tu tedy jeho příspěvek z jeho fóra Deleatur z 08.10.2012, kde má odkazy, odkud čerpal údaje.

"Hromady mrtvol
Mimochodem, právě se na Wiki hádám s jedním křesťanským farářem o hodnověrnosti údaje o 45 miliónech křesťanských obětí pronásledování ve 20. stol. a 100 miliónech pronásledovaných křesťanů v současnosti (podle mě jsou to zjevně nadsazená čísla, zvláště když jsou doložena pouze křesťanskými prameny) a narazil jsem na zajímavý seznam [1], podle kterého není hromada mrtvých kvůli křesťanství vůbec malá:

Třicetiletá válka (v podstatě protireformace) - min. 3 milióny, max. 11,5 miliónů.

Hugenotské války (francoužstí katolíci x francouzští protestanti) - min. 2 milióny, max. 4 milióny.

Křížové výpravy - min. 1 milión, max. 3 milióny.

Ustašovský klerofašistický režim - min. 270 tisíc, max. 655 tisíc.
Španělská inkvizice - min. 3 tisíce, max. 150 tisíc. [2]
Portugalská inkvizice - min. 1946 [3], max. neuvedeno
Římská inkvizice - min. 1250, max. neuvedeno.
Středověká inkvizice (kolem r. 1184 a pozdeji ve 30. letech 13. století) - min. 42, max. neuvedeno.

Celkem tedy - min. 6,28 miliónů, max. 19,30 miliónu obětí, za které jsou bezprostředně zodpovědní křesťané (vč. jejich duchovenstva). [4][5]

*54*

[1] Myslím, že jsem to už někdy citoval a psal, že je vidět, že Čína je v zajetí autogenocidálních cyklů, v nichž se Číňané navzájem zabíjejí po desítkách milionů (proto bych viděl jejich reprodukci spíš podmíněnou neblahými historickými zkušenostmi; bohužel jim ale nepřeje ani příroda, níže v seznamu je uvedeno, že se v Číně událo všech 5 nejhorších - a ještě 8. nejhorší - přírodních katastrof se ztrátami na životech). /// Dále je dle mého přinejmenším zajímavé, že po nacistických a ustašovských koncentrácích následují americké z období občanské války (i když jsou jejich oběti pouze v tisících). Samozřejmě tam očividně chybí komunistické lágry, především ruské gulagy (v samostatném hesle je uveden 1 milión podle studia sovětských archivů a odhad 1,6 miliónu obětí jen v letech 1934-1953, tj. v době, kdy Stalin započal s Velkou čistkou do konce jeho hrůzovlády).

[2] Zvláště na tak velkém rozptylu je vidět, že je lze zdokmentovat ještě hůř než obětí fašismu nebo komunismu (tam jsou taky velké rozptyly). A to nejen proto, že církevní dokumenty nejsou věrohodné, ale taky se jich velká část ani nedochovala. Když vemu v úvahu, že součástí inkvizičního tažení proti kacířům byly čarodějnické procesy, jejichž obětí bylo odhadem 40 tisíc až 100 tisíc (60 tisíc je průměr, vizte tamní poznámku), tak je zřejmé, že minimální počty obětí inkvizice jsou podhodnocené (nejspíš se jedná o jednoznačně - církevními spisy - zdokumentované popravy).

[3] Autodafé je okázalá poprava, nejčastěji upálením, poprava in effigie je v zastoupení, tj. symbolická (pachatel byl odsouzen v nepřítomnosti; proto jsem to nezapočítal).

[4] Nepřímo měli vliv na následky (v seznamu uvedených katastrof) kolonizace obou Amerik (2 milióny až 100 miliónů obětí), kolonizaci Afriky (1,2 miliónu až 2,4 miliónu) a jugoslávské války (zmíněn jen masakr ve Srebrenici - 7,5 tisíce až 8 tisíc).

[5] Oběti komunismu se v seznamu musí taky sečíst (Ruská občanská válka vč. genocidy Kozáků + Korejská válka + Válka ve Vietnamu + Sovětská válka v Afghánistánu + vláda Rudých Kmerů v Kambodži + komunistická čistka v Srbsku v l. 1944-1945 + čínské pronásledování přívrženců Falun Gong + hladomor v důsledku Velkého skoku vpřed v Číně + Sovětský hladomor vč. ukrajinského v l. 1932-1933 + Ruský hladomor v r. 1921 [6]): 34,7 miliónu až 82,7 miliónu (není minimum ani maximun, nejméně obětí zabitých nebo zahynulých v ruských gulazích a čínských pracovních táborem musí být další milióny).

[6] Určitě není bez zajímavosti, že 4 z nejhorších historických hladomorů se udály pod britskou nadvládou, i když je jí připisován částečný vliv jen na 2 z nich (v Bengálsku a Irsku) (ale zase za horší ruský hladomor z r. 1921 mohly stejně jako ve všech zbývajících případech i rekordní sucha)."

Deleatur tedy uvádí maximálně 19miliónů obětí na vrub křesťanství. Pak ještě po čase tuším na svém fóru zmiňoval, že by se mezi ty oběti daly či měly započítat i oběti klerofašistických režimů ve Španělsku a jinde. No i kdybych to maximum vzal vážně a nepodrobil ho kritice a ještě ho velkoryse i zdvojnásobil na 38miliónů, tak máme za 2000let na svědomí mnohem míň lidí než komunisti za 100let. A těch 100miliónů není maximum jako u křesťanů. V těch necelých 100miliónech je např. 20miliónů obětí z SSSR, přitom já někde narazil i na 80miliónů a tak by šlo pokračovat s dalšími odhady z jiných zemí. Šlo by si taky položit otázky typu, zda by 23miliónů sovětských občanů padlo za 2. světové, kdyby komunista Stalin zaslepeně neodmítal v r.1941 zprávy, že na SSSR zaútočí jeho spojenec (od r.1939) Hitler, kdyby nezlikvidoval Stalin koncem 30. let prakticky celé velení sov. armády, kdyby neuplatňoval za války taktiku, kdy se mnohdy vedly bitvy zcela nesmyslným a vůči vlastním sov. vojákům barbarským způsobem s obrovskými ztrátami atd.
Obzvláště krutý byl způsob zajištění kázně vojáků Rudé armády, kteří měli zakázáno ustupovat (Stalinův příkaz, tzv. "Zpátky ni krok"): Za první linií byla vytvořena linie druhá, z členů NKVD, komsomolců či vybraných důstojníků vybavených samopaly a kulomety. Ti měli za úkol zastřelit každého vojáka, který by chtěl ustoupit, vzdát se nebo dezertovat. Na tyto "zbabělé" vojáky měli rozkázáno střílet i jejich kamarádi, pokud tak neučinili mohli být sami zastřeleni. Pokud voják dezertoval, měla být pronásledována i jeho rodina. Jen u Stalingradu prý popravila Rudá armáda 13500 vlastních vojáků...

Deleatur zmiňuje, že nepřímo můžem mít na svědomí až 100miliónů obětí při kolonizaci Amerik. Já zas mohu vyrukovat třeba s tím, že komunisti jsou většinou pro potraty a zabili takto mnohem víc než sto miliónů lidí. V komunistické Číně jsou každý rok donuceny milióny žen v rámci politiky jednoho dítěte podstoupit potrat. Za rok v Číně dojde až ke 13miliónům potratů.

Dobrý článek (z mého pohledu) na téma oběti křesťanství:
http://rozumnavira.cz/apologetika/4-t...-hromada-mrtvol.html

Vyjímám pro tebe, provokující ateisto, následující pasáž, jsi opravdu v moc pěkné společnosti se Stalinem a dalšími:)

Když se ptali nositele Nobelovy ceny za literaturu Alexandra Solženicina na příčinu toho všeho strašného co se v Rusku stalo, odpověděl v tom smyslu, že důvodem je skutečnost, že lidé zapomněli na Boha. Jak pravdivé. Víte totiž ,ve kterou společnou věc nevěřilo gestapo, v co nevěřil Mao a v co nevěřili nacističtí „lékaři"? Víte, čemu nevěřili teoretikové komunistických stran či příslušníci SS? V jakou společnou věc nevěřili Pol Potovi popravčí, čemu nevěřili příslušníci NKVD a čemu nevěřil Stalin, Hitler a mnozí jiní???

Všichni společně nevěřili tomu, že se Bůh dívá na to, co dělají.

Jestliže je ateistická představa o tom, že vše končí smrtí pravdivá, pak je úplně jedno, žijete-li jako matka Tereza, či Klement Gotwald. Váš osud není nijak svázán s vaším chováním, což v praxi znamená, že můžete žít přesně tak, jak se vám právě zachce. Není-li nesmrtelnost, píše geniální ruský spisovatel Dostojevskij, pak je vše dovoleno. (20) Přesně toho jsme byli svědky v dvacátém století zásadně prodchnutém ideou sekularismu.

Re (10): Zeman
Odpověď na příspěvek od Ebisek z 02.12.2012 18:02:44:
Z té knihy jsem se dozvěděl spoustu jiných věcí. Že byl Havel prasák a Obermannová je kráva, to vím dávno i bez té knihy. Hlavně mě ale ta kniha pobavila. Musíš při jejím čtení taky používat mozek, neboť je třeba si některé věci domyslet, např. vydedukovat, kdo je kdo, nepíše totiž skutečná jména svých přátel, známých osobností atd.
A pokud pohrdáš zlatokopkkou, tak si vzpomeň, žes mi psal, že by ses kvůli penězům klidně stal i obhájcem kapitalismu. Jsi tedy horší než Obermannová, která to mohla napsat nejen pro prachy či zviditelnění se, ale třeba i proto, že je spisovatelka:)